我宁愿持有比特币也不愿持有债券，达里奥最新对话：在巨大的货币通胀下

“我宁愿持有比特币也不愿持有债券。”

Dalio 在 5 月 24 日播出的 CoinDesk 2021 年共识峰会上如是说。Dalio 和 CoinDesk 首席内容官 Michael Casey 长达一个小时的谈话涵盖了商业周期、全球货币政策、通货膨胀、比特币等。 CoinDesk是美国最知名的加密数字和区块链行业媒体。 每年5月举办一年一度的共识峰会，是加密货币和区块链领域具有顶级影响力的盛会。 谈话中，达里奥表示：美元处于贬值边缘，上一次是在1971年。人民币正在威胁美元作为世界储备货币的地位。 在这种环境下，具有类似黄金特性的比特币作为一种储蓄工具越来越具有吸引力。 达里奥也明确表示：“我有一些比特币。” 不过，他并未透露具体的持股数量。 在谈话中，Dalio 还提出了他的担忧，即比特币可能成为政府制裁的目标，这将打击其所有者。 “比特币最大的风险在于它的成功，”达里奥警告说。

以下为采访语录及全文实录：“金融周期实际上是信用创造购买力。 它是一种短期兴奋剂和长期抑制剂，因为你必须偿还它。” “中国具有非常大的吸引力 由于中国资本市场的开放程度越来越高，大型机构投资者和各国央行认为他们在那里的投资不够，这导致对美国债券的需求向中国转移。” “为了了解未来1-5年可能发生的事情，你需要回头研究1930年、1945年等发生的事情，为未来的一切可能性做好准备。” “世界将以惊人的速度发生变化，而这种变化与技术变革有关。 谁赢得了技术竞赛，谁就将在经济和军事上赢得一切。 这就是未来 5 年的样子。” “各国希望他们控制自己的货币，货币确实存在竞争，但更多的是如何制定国际规则，如何让货币竞争的问题。”

股票、加密货币、房地产都在上涨，美元在下跌

这就是我们现在所处的循环

问：我很高兴介绍一位不需要太多介绍的人——欢迎桥水基金的创始人 Ray Dalio。 非常感谢你来到这里。 我一直是你的忠实粉丝。 多年来，我一直想和你坐下来讨论。

达里奥：我很高兴来到这里。 问：现在让我们从宏观经济学开始。 你已经谈了很多关于长期债务周期的问题，你能谈谈美元在当今全球经济中的作用、通货膨胀和中央银行的作用吗？ 达里奥：大约八到十年前，我开始看到在我有生之年没有发生过的事情，而是发生在 1930-1945 年期间的事情。 那时我就​​想，我最好研究一下过去储备货币的涨跌。 在美元之前是英镑，再之前是荷兰盾。 我去研究了这些周期。 我们处在一个循环中。 第一个是金融周期，它与债务和金融资产的创造有关。 还有一个内部凝聚力冲突的循环，也与货币有关。 随着贫富差距拉大，价值差距拉大，政治差距拉大，矛盾会越来越多。 第三个周期是大国崛起挑战现有大国，比如中国崛起挑战美国。 它们相互关联，归结为一个根本问题：这个国家经济强大吗？ 让我从金融周期开始。 这个循环实际上是信用创造购买力。 这是一种短期的兴奋剂，长期的镇静剂，因为你必须偿还它。 每当经济疲软时，国家就会用信贷来刺激经济，提振经济。 他们一直这样做，直到它变得越来越难。 当进入零利率时，事情变得特别困难。 这些债务也是某人的财产。 他们拥有债券，拥有所有这些金融资产，以及对实物的债权。 当我们想到金钱或财富故事时，人们会问，我们的财富在哪里？ 我们倾向于将其定义为金融资产，但这些金融资产除了出售和获得商品和服务外没有其他目的。

当债务变得非常庞大，持有的动力不复存在时，一个历史问题就出现了：太多人想把自己拥有的金融资产转化为有形资产，印钞是不可避免的。 我们今天所处的周期始于 1945 年第二次世界大战结束时的新世界秩序，当时美国取得了胜利。 这些周期就是这样发生的：有冲突，有赢家，有新的游戏规则，还有新的储备货币美元。 美元与黄金挂钩，货币就是黄金，这些小纸片会给你黄金。 该系统使我们以储备货币的特权进行消费，我们花的钱比赚的多，而那些获得这些美元的人将这些美元兑换成黄金，因此黄金库存下跌，黄金价格不断上涨。 1971 年，我是纽约证券交易所的一名雇员。 美国总统尼克松宣布结束美元与黄金的自由兑换，导致美元大幅贬值，并在1970年代继续印钞。 我们现在处于类似的情况：实际利率正在下降，流动性正在收紧，因为没有足够的钱，没有足够的硬通货，但每个人都需要更多的钱。 金钱变成信用。 政府创造了大量信贷，中央银行印制了大量货币。 但几乎没有持有现金的动力。 如果持有现金，不仅没有利率，还要面对通货膨胀，比如每年2%，然后还有税收等其他事情。 持有债券也好不了多少。 现在我们有一个供求问题：政府需要更多的钱，所以他们必须印更多需要的钱，这就产生了动力。 在这种动态下，资本管制可能会发生，因为钱可以流向任何地方，导致股票、加密货币、房地产等一切都上涨，而美元确实下跌。 这就是我们现在所处的循环。

未来预期股票、房地产收益也会下跌

问：现在大家都在讨论CPI指数，大家都需要钱。 你刚才提到钱会进入股票、加密货币、房地产，为什么？ 你如何看待通货膨胀？

达里奥：首先，通货膨胀有两种类型：当需求足够旺盛时，就会出现供需通货膨胀，表现为劳动力短缺、失业率低、产能低，迫使价格上涨。 二是货币通胀，即由于债务供应过剩导致印钞和货币贬值。 这笔钱，包括债券，都流向了别处。 投资（金钱）也会增加，因为有这么多现金。 你必须顺着钱的方向看，看看谁拿着钱，他们用钱做什么。 真正重要的通胀是货币通胀，而不是供需通胀，就像 1971 年之后发生的那样。此外，还有两个风险。 首先，我们会有很多需求，因为现金无处不在，包括所有投资都在上涨，因为现金太多了。 财富现在是现金，但它最终会流向别处，因为现金是垃圾，真正的回报将是负数。 但真正的风险是通货膨胀越来越大，将生产更多的货币，你会看到住房通胀，很多东西都在上涨。 您可能还会看到劳动力通胀，这是另一种通胀。 因为我们身处数字社会，数字供应没有容量限制。 但巨大的货币通胀提出了一个问题：财富应该储存在哪里？ 是股票、房地产，还是其他？ 随着这些投资价格的上涨，它们未来的预期回报率会下降，甚至可能接近利率水平，然后人们就没有购买这些东西的动力了。 在这种情况下，很难收紧货币政策，因为整个事情都分崩离析了。 央行不得不继续印钞，虽然名义回报率上升，但股票和其他资产的实际回报率可能为负，就像 1970 年代的情况一样。 这种模式一遍又一遍地发生。

中国作为美国的资本竞争者

人民币与美元存在供需差异

问：让我们从地缘政治的角度来看这个问题。 一年多前，当世界金融受到疫情严重冲击时，美元极度短缺，全球债务增加，尤其是对美元需求巨大的欧洲。

美国政府之前也发行过债券、印过钞票，但这次的规模要大得多。 它不仅在美国印了很多钱，而且还用美元淹没了欧洲。 人们总是说美元坚挺是因为每个人都想要它。 但对美元的依赖现在是一个政治问题，我们陷入了前所未有的美国货币政策周期，这有点反民主。 那么从全球地缘政治的角度，您如何看待全球货币？ 达里奥：美元能够成为世界货币本身就是一种强大的力量。 但就像英镑和荷兰盾一样，如果你用一种不能印钞的货币发行债券，那就是一个大空头。 美元是世界储备货币。 世界上有许多以美元计价的资产或负债。 这就造成了供需问题：该国出现赤字并出售债券，这意味着债券持有人必须增持更多债券。 而且这个国家负债累累，不会支付太多，而且实际回报为负。 人们需要购买更多债券，但人们不想购买更多。 同时，中国是资本的有力竞争者。 2015年，只有2%的中国市场对外国人开放； 现在超过60%。 中国拥有极具吸引力的资本市场。 由于开放程度越来越高，大型机构投资者和各国央行认为，他们的投资权重还不够。 因此，对美国债券的需求已转移到中国。 这就造成了供需问题，要么美国加息吸引投资者，要么美元贬值。 我们现在所面对的动态与 1960 年代末至 1970 年代的衰退非常相似：货币政策的供给侧和需求侧存在差异。 中国的问题不仅仅是地缘政治和科技发展的问题，而是资本竞争力的问题。 当你购买中国的金融资产时，你必须购买他们的货币。 所以这支持了中国的货币，也支持了中国的资产。 此外，中国现在在全球贸易中所占比例很高，并且有能力创造自己的货币。 所以人们会看到人民币的国际化为什么比特币不是货币，这对借贷双方都有吸引力。 这种动态实际上遵循（和美元）相同的货币体系。

多元化看待全球货币战争和比特币

问：您认为世界上各种储备货币是否存在竞争关系？

达里奥：每个国家都想关闭边境，控制自己的货币，因为控制货币和信贷是一种很大的力量。 但问题是，在全球货币竞争的背景下，边境管控能力如何？ 良币流出，劣币留存。 所以总是有一种货币是国际性的，并且总是人们愿意兑换的首选货币。 以前一直是真钱，不仅因为它们是有形的，还因为它们具有内在价值，不受人控制。 没有人想要另一种货币。 想象一下：一个中国人拥有价值一万亿美元的美国债券，美国突然说我不会给你任何钱或任何东西。 也许他会面临负利率，也许他根本无法赎回。 现在，各国都希望能够控制自己的货币，各种货币确实在竞争，但更多的问题是如何制定国际规则，如何让货币竞争。 最重要的事情之一是政府是否有能力控制这一切，包括比特币，数字货币。 另一个问题是：为什么要竞争？ 我们可以就环境问题达成一致，但为什么要选择一种货币呢？ 为什么不能像资产配置一样进行适当的多元化，比如建立黄金和比特币的投资组合。 我认为最好考虑货币多元化。 问：这带来了比特币的一个问题：人们会质疑政府控制它的能力。 挖矿可以在任何地方快速开始，而且不是很有凝聚力。 你怎么看比特币？ 达里奥：很难说。 我会说比特币的风险确实存在，它的拥有方式与其他货币不同。 然后还有其他我不知道的事情：下一个要求是什么？ 从历史上看，许多货币都经历过贬值和贬值。 我去过一个叫帕洛的小岛，那里用巨大的石轮作为货币。 他们说，有一次他们乘船从一个岛到另一个岛，石轮裂开了，掉进了水里，但他们仍然是“货币”的主人，仍然认为它有价值。 这就很有意思了，这就是石轮的价值是计算出来的价值，而不是内在价值。 内在价值是另一回事，就像房子，车子，这是内在价值。 当您开始计算推算值时，您进入了一个不同的世界。 我现在还不能给出关于比特币的答案。 我更多是从多元化投资的角度来看比特币。

比特币最大的风险在于它的成功

问：今年，我们看到一些机构也购买了比特币。 从政治角度来看，机构购买比特币有多重要？ 会不会影响未来的政策决定？

达里奥：我有一些比特币。 我认为比特币最大的风险是它的成功。 目前，比特币不在空中。 随着它变得越来越大，威胁越来越大，人们可能想出售他们的债券并购买比特币。 随着交易量的增长，政府将面临失去控制的风险。 它是相互关联的，人们将越来越多的财富存入比特币，他们可能会说，“我宁愿拥有比特币也不愿拥有债券。” 实际上，就我个人而言，我宁愿持有比特币也不愿持有债券。 纽带。 所以钱变成了比特币而不是信用，政府失去了对它的控制。 这是一个风险。 问：所以也许有一个临界点？ 比特币目前不是政府担心的东西，因为它太小了。 随着需求的扩大，它变成了威胁。 政府可能担心在某个时候它会失控，因为它已经被广泛持有并且这些资产持有者的影响力太大。 Dalio：我们不能只看价格，还要看总价值及其变化。 比特币的总价值现在略高于一万亿美元，而美元债券的总价值约为 23 万亿美元。 再看黄金，剔除央行所有，剔除珠宝黄金，总价值约在5万亿美元以上。 这也是我正在关注的事情。 我认为比特币（总价值）相对于债券可能会上涨。 我们要关注数字和它们的变化，看看它们会发生什么。

向过去学习，投资未来

Q：随着金融资产收益率的下降，人们未来获得的回报会很没有吸引力。 您对未来的投资有什么建议？

Dario：我也会考虑同样的问题。 有些事情一生只遇到一次，但问题是大多数人没有经历过，所以不理解。 如果你生活在 1920 年代，你无法想象未来会发生什么，你从未见过世界新秩序。 我们现在正处于一个循环中。 这不仅仅是关于利率，这是关于税收，这是关于左翼和右翼的斗争，资本主义和社会主义正在发生冲突，这是关于改变像中国和美国这样的世界秩序。 所以，为了了解未来1-5年可能发生的事情，你需要回头研究1930年、1945年等发生的事情，为未来的所有可能性做好准备。

如果你赢得了技术，你就赢得了经济

问：经济学家常说生产力和创新是经济增长的因素。

我认为美国现在没有生产力。 我们的汽车、桥梁等仍然是多年前的东西，但它们之间没有某种电子连接。 人们常说，中国永远不可能成为美国，因为他们是模仿者。 我认为这是一种非常种族主义和简单化的思维方式。 我认为中国最具活力的创新不是制造最好的汽车，而是数字货币。 （译者注：中国数字货币的本质是替代纸币，由央行提供信用担保，具有法律保障性，与比特币有本质区别。）我想知道为什么比特币不是货币，我们的生产力注定无法保持符合你所描述的 巨大的债务负担，但我们是否有可能进入一个不同的创新环境并找到出路？ 达利欧：我们不应该把实体经济和金融经济混为一谈。 人们认为，如果股票价格和房价上涨，他们就会更富有。 但其实不是，房子还是老房子。 财务和生产力应该分开看，生产力不能很好地衡量。 人们的智力越来越高。 人类曾经只是劳动力。 现在他们可以从事科学研究和发明创造了。 纯劳动力变得越来越不值钱，因为它可以被机器人取代。 这会提高效率，但也会在收入和财富差距等方面产生巨大的社会后果。 世界将以惊人的速度发生变化，而这种变化与技术变革相关，谁赢得了技术竞赛，谁就将在经济和军事上赢得一切。 这就是未来 5 年的样子。